Potrzebujemy kryteriów diagnostycznych, które uwzględnią różnorodność świata i fakt, że mamy na świecie różne kultury, różne języki – mówi prof. Tomasz Bąk z uniwersytetu edynburskiego. Z lekarzem neurologiem, prezesem World Federation of Neurology Research Group on Aphasia, Dementia & Cognitive Disorders o zaburzeniach neurologicznych u osób dwujęzycznych, dominacji nauki zachodniej, a także o dwujęzyczności w jego rodzinie rozmawiają Joanna Durlik, Joanna Kołak i Zofia Wodniecka.
Czy pan profesor w swojej praktyce często spotyka pacjentów dwujęzycznych?
W Edynburgu nie tak często. Jest tam wielu młodych ludzi dwujęzycznych, natomiast kiedy pracuje się z pacjentami cierpiącymi na otępienia (demencję – przyp. red.), to spotyka się tych ludzi trochę mniej.
A czy można fakt, że pacjent jest dwujęzyczny, wykorzystać w terapii?
Można, jeżeli ma się terapeutów dwujęzycznych. Z tym jest wielki problem. Z tego, co wiem, w całej Szkocji jest tylko jeden logopeda, który mówi po gaelicku. Na 60 000 osób jest jedna osoba! Ale kiedy ma się taką możliwość, myślę, że warto ją wykorzystać. Są bardzo ciekawe badania z Australii, w ramach których badano Chińczyków z domów opieki społecznej, którzy komunikowali się z personelem po angielsku i takich, którzy mieszkali w domach, gdzie mówiono do nich po chińsku. Okazało się, że tej drugiej grupie aplikowano znacznie mniej środków uspokajających.
A czy diagnozując takie zaburzenia neurologiczne, jak afazja (zaburzenie funkcji językowych powstałe w wyniku uszkodzenia mózgu – przyp. red.) i demencja, należy uwzględniać kwestie kultury, języka, a także indywidualną sytuację diagnozowanego pacjenta?
Bardzo dobre pytanie. Można by na ten temat rozmawiać godzinami. Obecnie, przez ostatnie 10-15 lat, coraz więcej różnych sposobów diagnozy i klasyfikacji zaburzeń – bez wątpienia jest to wielka moda, wielki temat. Moim zdaniem przyczyną tego jest fakt, że medycyna staje się coraz bardziej globalna, mamy coraz więcej badań z udziałem wielu ośrodków badawczych. To tłumaczy, dlaczego mamy tak wiele różnych kryteriów diagnostycznych – związane jest to z rozwojem świata, w którym żyjemy.
Problem jednak polega na tym, że większość tych kryteriów jest bardzo niereprezentatywna. Jest bardzo mocna dominacja krajów angielskojęzycznych, a może szerzej – świata zachodniego. Mamy np. kryteria diagnostyczne dotyczące takich chorób, jak wariant czołowy otępienia czołowo-skroniowego i praktycznie wśród autorów tej wersji nie ma ani jednego autora spoza świata zachodniego. Czyli coś, co ma funkcjonować w Chinach, Japonii, Indonezji, Brazylii, powstało i jest całkowicie ukierunkowane na Europę Zachodnią i Północną Amerykę.
To jest wielki problem i staje się on jeszcze większy, kiedy weźmiemy pod uwagę zaburzenia językowe. Wiemy, że języki są bardzo różne, a język angielski jest pod wieloma względami bardzo nietypowy i dlatego nie jest bynajmniej dobrym modelem, do rozwijania testów językowych. Często bezrefleksyjnie tłumaczy się na inne języki testy, które powstały w języku angielskim, i potem wychodzą takie zdania jak: „chłopiec jest całowany przez dziewczynkę”. Po angielsku brzmi naturalnie – ale jeszcze nigdy nie słyszałem, żeby osoba polskojęzyczna spontanicznie powiedziała takie zdanie.
Istnieje konflikt – z jednej strony zapotrzebowanie na kryteria i narzędzia diagnostyczne, a z drugiej – ten opisany przeze mnie problem „zbyt wąskich” kryteriów. Moim zdaniem potrzebujemy kryteriów, które uwzględniają różnorodność świata, które uwzględniają fakt, że mamy na świecie różne kultury, różne języki, a notabene też różnice genetyczne. Sytuację, którą mamy – to, że mała część świata narzuca swoje kryteria reszcie świata – uważam za bardzo niekorzystną. I bardzo walczymy przeciwko temu w ramach zespołu ds. Afazji, demencji i zaburzeń poznawczych Światowej Organizacji Neurologicznej, którego jestem prezesem; staramy się obecnie rozwinąć bardziej uniwersalne kryteria i w przyszłym roku prawdopodobnie będziemy mieli coś w formie wskazówek na ten temat.
Czy to znaczy że w środowisku praktyków, diagnostyków, neurologów nie ma świadomości, jak bardzo istotne w diagnozie są różnice językowe i kulturowe?
Bardzo często nie ma. To znaczy przede wszystkim wiele osób w świecie angielskojęzycznym nie zdaje sobie sprawy, że angielski nie jest językiem uniwersalnym. Mój szef w Edynburgu był bardzo zdziwiony, że większość języków europejskich nie ma dźwięku „th”, który występuje w języku angielskim. Z drugiej strony, dla Anglików to jest zupełnie nie do pojęcia, że istnieje coś takiego jak morfologia lub że rzeczowniki mogą być męskie, żeńskie i nijakie.
Czasem zdarza się, że ktoś z Ameryki Południowej lub Azji pojedzie do krajów zachodnich na szkolenie i wraca tak przesiąknięty tamtejszym sposobem myślenia i tam stworzoną teorią, że praktycznie nie jest w stanie się dopasować z powrotem do warunków kulturowych swojego kraju. Mogę podać świetny przykład – kilka lat temu napisaliśmy z jedną z moich studentek pracę przeglądową, w ramach której przyjrzeliśmy, jak różne języki są reprezentowane w [literaturze nt.] afazji między 2000 a 2010 rokiem. Zauważyliśmy, że 86% prac było w języku angielskim, holenderskim i niemieckim, czyli w trzech bardzo podobnych językach germańskich. Kiedy popatrzyliśmy, które artykuły były cytowane więcej niż 50 razy, to okazało się, że były to tylko i wyłącznie artykuły po angielsku. To znaczy, że jeśli prace w innych językach istnieją, to są podane trochę jako ciekawostki, coś egzotycznego – tutaj mamy jakąś pracę po polsku, tu po tajsku, żeby ładnie wyglądało – to tak jakbyśmy sobie powiesili jakąś maskę z Afryki na ścianie. Inne języki [poza angielskim] mają bardzo mały wpływ na budowę teorii [naukowych]. Moim zdaniem to jest forma kolonializmu naukowego.
A jak powinna wyglądać diagnoza uwzględniająca czynniki kulturowe?
Podam przykład: różnice między objawami odhamowania w różnych kulturach w otępieniu czołowo-skroniowym. Coś, co jest przekroczeniem normy w jednym kraju, nie jest przekroczeniem normy w innym i trzeba to zawsze wziąć pod uwagę. W Anglii na przykład przekroczeniem normy jest zagadanie na ulicy kogoś, kogo się nie zna. W Szwecji z kolei znane są przypadki, że ludzie zostali skierowani do diagnozy otępienia czołowo-skroniowego przez policję, bo jeździli za szybko. Policja pomyślała, że ci ludzie mają jakiś problem neurologiczny i trzeba ich przebadać. Jak stwierdził mój wloski kolega Stefano Cappa, gdybyśmy chcieli zrobić to we Włoszech, to musielibyśmy wysłać cały naród do skanera .
A jeśli chodzi o język, to podobnie – trzeba się dopasować i zrobić dokładne porównania między językami. I nie tłumaczyć w teście diagnostycznym na przykład strony biernej z angielskiego na polski, tylko pomyśleć, jakich analogicznych form używamy w języku polskim do wyrażenia tego samego, żeby brzmiało to naturalnie. Na ten stan rzeczy nie ma jednej recepty. Moim zdaniem, mogą pomóc międzynarodowe spotkania, na których ludzie z różnych krajów biorą udział w dyskusji, podają przykłady z własnych kultur i języków. Powinien być dialog między diagnostami. To jest proces, który ma miejsce, ale który powinien przebiegać znacznie intensywniej.
Mam jeszcze pytanie dotyczące metod, używanych przez neuropsychologów do diagnozy amnezji czy afazji. Czy w kontekście tego angloncentryzmu, o którym Pan wspominał, czy pacjent albo rodzina pacjenta może mieć uzasadnione wątpliwości do takiej diagnozy?
Zależy od sytuacji, od każdego testu. Są nawet testy językowe, które funkcjonują w wielu językach, z drugiej strony są testy niejęzykowe, które zawierają specyficzne dla danej kultury obiekty, ważne są też różnice w normach społecznych pomiędzy kulturami. Mam teraz bardzo dobry przykład, który wskaże dwie rzeczy dotyczące kultury angielskiej. Kiedyś pracowałem z Marslen-Wilsonem, profesorem psychologii jezyka z Cambridge. Mieliśmy studentkę z Polski, Olę, i badaliśmy afazję. On bardzo chciał, żebyśmy sprawdzali użycie strony biernej, miał jakieś testy i wśród nich był taki obrazek: kucharz stoi obok kelnerki i (Tomasz Bąk stojąc na odległość wyciągniętego ramienia od jednej z autorek wywiadu dotyka jej ramienia), a podpis był taki: „the cook comforted the waitress” (kucharz pocieszył kelnerkę) – my patrzymy z Olą i mówimy, że przecież ten obrazek nie pasuje do tego podpisu. I dlaczego nie pasuje? Bo w Polsce „pocieszanie” wyglądałoby inaczej, a w Anglii to by oznaczało już zupełnie co innego. Ten obrazek raczej by oznaczał w kulturze polskiej: „nie chce mieć z tobą nic wspólnego”.
Kiedy pracowałem w Niemczech, miałem kolegę, którego żona była Polką. Bardzo dobrze nauczył się polskiego i był bacznym obserwatorem. Kiedyś na imprezie, gdzie była połowa Polaków, połowa Niemców, nagle powiedział „stop, nie ruszajcie się”, wszyscy zamarli w bezruchu, a on poprosił, żeby każdy wyciągnął rękę [w kierunku swojego rozmówcy]. Okazało się, ze praktycznie wszyscy Polacy stali tak, że mogli dotknąć swojego rozmówcy, a Niemcy – nie. Różnica była mała, około 5 centymetrów, ale w jednym wypadku oznaczała kontakt [fizyczny], a w drugim dystans.
A jak często się zdarza, że ma pan do czynienia z pacjentami, którzy nie mówią po angielsku, więc nie można porozumieć się ani z nim, ani z rodziną?
Zdarza się, chociaż na ogół jest ktoś w rodzinie, z kim można porozmawiać po angielsku, można też się porozumieć przez tłumacza. Pamiętam, że mój pierwszy pacjent w całej karierze medycznej był z Somalii. To jest ciekawa anegdotka, pracowałem wtedy na oddziale psychiatrycznym w Szwajcarii, pierwszym językiem tego pacjenta był somalijski, mówił też trochę w oromo, no i troszeczkę po amharsku i arabsku, na tym koniec. Nie było na miejscu nikogo, kto by znał te języki. Nie wiedzieliśmy, co robić. Chcielismy wykluczyc schorzenia fizyczne i mój szef mi mówi, ze trzeba zrobić nakłucie lędźwiowe – było to moje pierwsze nakłucie lędźwiowe w życiu. Więc ubieram się w fartuch, pocę się strasznie i drżę, bo nie wiem, jak mam to zrobić, wbijam igłę, wyszło trochę płynu, wiec nakłucie było sukcesem, wszystko więc w porządku. Tydzień później znaleźliśmy tłumaczkę, która była z Somalii i mówiła bardzo dobrze po niemiecku. Powiedziała nam: „on mi powiedział, ze tydzień temu przeprowadziliście rytuał szamański i on się później bardzo dobrze poczuł„. „Jaki rytuał szamański?”, pytamy. „No, jeden z lekarzy ubrał się w coś, potem wszedł w trans, zaczął się pocić, potem pacjenta coś krótko bolało i szybko wszystko mu przeszło”. Patrząc obiektywnie, rzeczywiście można by zinterpretować nakłucie lędźwiowe jako rytuał szamański: najpierw lekarz się specjalnie przebiera, bo psychiatra w Szwajcarii nie nosi się na ogół białego fartucha, w tamtej sytuacji rzeczywiście drżałem i się pociłem ze strachu, co pacjent uznał za trans, a rytuały szamańskie często są związane z bólem. To jest bardzo dobry przykład nieporozumień kulturowych.
Nasz serwis informacyjny jest skierowany nie tylko do osób dwujęzycznych, jest też ma za zadanie opowiadać o osobach dwujęzycznych. Więc jeszcze chciałybyśmy zapytać o pana dwujęzyczność, pana historię stawania się dwujęzycznym.
Powiedziałbym, że jestem ofiarą losu i przykładem straconych możliwości. Mianowicie moja mama była ze Śląska, mówiła po niemiecku, mój ojciec był ze Lwowa, więc mówił po polsku trochę z akcentem lwowskim, mówił też płynnie po niemiecku, ponieważ pochodził z rodziny, w której była tradycja orientowania się „na Wiedeń”. Dlatego też bez problemu mógłbym się wychowywać dwujęzycznie, ale moi rodzice byli przekonani, co zresztą było popularnym poglądem w tamtym czasie, że dwujęzyczne wychowanie jest niebezpieczne, bo dziecko może na końcu dostać schizofrenii albo żadnego języka się nie nauczy porządnie itd. Przy czym moi rodzice byli lekarzami, wiec nie można powiedzieć, że był to przesąd ludzi bez wykształcenia, to był powszechnie obowiązujący pogląd i też oficjalne stanowisko służby zdrowia, psychologów, logopedów. Urodziłem się w czasie, kiedy w Kanadzie dopiero zaczynały się pierwsze badania, Peal i Lamberta, które pokazały, że dwujezycznosc może nawet nieść ze sobą coś pozytywnego. Moi rodzice więc zawsze starali się unikać mówienia po niemiecku, ale zawsze kłócili się po niemiecku, żebym ja nie rozumiał, co oczywiście budziło moje zainteresowanie. Ponadto mama zawsze mi śpiewała niemieckie piosenki, bo nie znała polskich, ale znała różne arie operowe, Schuman, Schubert… Na szczęście nie było teorii, że Schubert wywołuje schizofrenię (śmiech). Więc w dzieciństwie byłem osłuchany w niemieckim, ale nigdy aktywnie nie mówiłem. W wieku lat 17 wyjechałem z rodzicami do Niemiec i zostałem, wtedy niemieckiego nauczyłem się bardzo szybko.
Ale w tej chwili posługuje się Pan na co dzień przynajmniej dwoma językami?
W pracy posługuje się oczywiście angielskim, w domu przede wszystkim hiszpańskim, ponieważ moja żona jest Hiszpanką. Bardzo mi zależy, żeby moja córeczka nauczyła się polskiego, dlatego unikam angielskiego w domu, a kiedy jestem z nią sam, mówię z nią tylko po polsku. Więc powiedziałbym, że przez pierwsze dwa lata polski był jej najsilniejszym językiem, teraz trochę ustępuje angielskiemu.
A dlaczego tak panu zależy, żeby dziecko było wielojęzyczne i znało język polski?
Z wielu przyczyn, nie tylko ze względu na rozwój poznawczy. Dla mnie przede wszystkim ze względów uczuciowych, nie wyobrażam sobie, że miałbym mówić z dzieckiem po angielsku. Po hiszpańsku jeszcze by uszło, ale nie po angielsku, bo to jest bardzo zimny język nauki, który jest wyjątkowo niedobry do wyrażania uczuć.
…dla osoby, która nie jest urodzona w angielskojęzycznym środowisku?
Nie, nawet dla osoby, która jest w nim urodzona. Po prostu angielski ma bardzo mało możliwości wyrażania uczuć, język polski jest pod tym względem niesamowicie bogaty, wystarczy popatrzeć chociażby na zdrobnienia. Język polski ma dwa stopnie zdrobnień, i to nie tylko rzeczowników, ale też przymiotników i przysłówków, można powiedzieć na przykład cicho, cichutko, cichuteńko. Zanim zacząłem się uczyć innych języków, nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak wielkie bogactwo mamy w języku polskim. W ten sposób można wyrażać drobne niuanse emocjonalne, które po angielsku na przykład wyraża się, podnosząc głos, bo nie ma środków czysto językowych, gramatycznych. W hiszpańskim nie ma aż tyle zdrobnień, ale jest trochę, można powiedzieć – tranquillo, tranquillito, ale przysłówki zdrabnia się rzadko. A po angielsku brakuje zdrobnień zdecydowanie.
Czy to znaczy, że Anglosasi są mniej uczuciowi?
Moim zdaniem tak, kultura anglosaska przez stulecia zajmuje się tym, jak najlepiej chować uczucia. Najlepiej ich nie mieć, ale jak się już ma, to należy je schować. Dlatego uczuciowo odpowiada mi znacznie lepiej jezyk hiszpański, mimo ze nauczyłem się go dopiero po czterdziestce i mowie nim mniej płynnie niż po angielsku.
Dziękujemy za rozmowę
Rozmawiały: Joanna Durlik, Joanna Kołak, Zofia Wodniecka
Tomasz H. Bąk (Thomas H. Bak) – neurolog, prezes World Federation of Neurology Research Group on Aphasia, Dementia and Cognitive Disorders, wykładowca na Uniwersytecie w Edynburgu. Zajmuje się relacjami między językiem, poznaniem i chorobami neurodegeneracyjnymi oraz znaczeniem różnic kulturowych dla diagnozy neuropsychologicznej. Na początku 2015 roku opublikował tekst pokazujący, ze używanie dwóch języków przez całe życie spowalnia niekorzystne zmiany poznawcze związane ze starzeniem się. Jego oficjalna strona: http://www.ppls.ed.ac.uk/people/thomas-bak
Serwis „Wszystko o dwujęzyczności” jest dostępny na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa 3.0 Polska. Pewne prawa zastrzeżone na rzecz Uniwersytetu Warszawskiego. Utwór powstał w ramach projektu finansowanego w ramach konkursu „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2015 r.“ realizowanego za pośrednictwem MSZ w roku 2015. Zezwala się na dowolne wykorzystanie utworu, pod warunkiem zachowania ww. informacji, w tym informacji o stosowanej licencji, o posiadaczach praw oraz o konkursie „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2015 r.”
